23 липня до Житомира завітає відомий політолог Євген Магда. Кожен з вас зможе прийти та поставити свої запитання.
Напередодні його візиту ми вирішили поспілкуватись з ним телефоном. Пропонуємо вам текстову версію нашої розмови.
Як ви вважаєте, які найголовніші події в Україні відбулися за літній період?
Ну очевидно, що головна подія – це війна. Тобто тут не може бути ніяких інших думок. Ми вже понад 40 місяців живемо в стані широкомасштабного вторгнення. І сказати, коли це закінчиться, на сьогоднішній момент складно. Ми розуміємо, що це закінчиться. Ми розуміємо, на жаль, що складніше говорити про якусь глобальну перемогу України. Це теж факт. Але те, що Україна вистояла і продовжує стояти – це, на мою думку, серйозна наша перевага.
Наступна подія – це зміна уряду. Очевидно, вона відбудеться. У мене до цього достатньо скептичне ставлення. Я не бачу серйозного змісту в цьому кроці, крім задоволення, амбіції окремих осіб. Знаєте, в таких ситуаціях, кажуть, я був би радий помилятися. Але я не часто помиляюся в своїх політичних прогнозах. Тому просто, на мою думку, це асиметрична відповідь на заклики низки різних людей, в тому числі і мої, створити чи уряд національної єдності, чи уряд перемоги. Адже у нас минулого року план перемоги був, а уряду перемоги так і не постало. Ну і те, що уряд наостанок торпедував створення БЕБ, причому зробив це в максимально скандальний спосіб, це теж, на мою думку, було очевидним фактом.
Ось ви сказали про створення уряду єдності. Що ви вкладаєте в це поняття? Як він має виглядати і хто туди має увійти, на вашу думку?
Я вбачав би технократичний уряд. Я не вірю, що за понад 30 років незалежності в Україні немає людей, які спроможні прийти і зразу налагодити роботу відповідно на місцях. Тому це люди, які могли б змінювати ситуацію. Але ці заклики, вони просто зависають у повітрі, наче їх немає. Я розумію, що формування уряду у відповідності з нормами закону не подобається людям, які входять в число 5-6 чи 4-5 вже менеджерів після смерті Портнова, які керують ситуацією на Банковій і керують ситуацією всієї держави. Але формат офісно-президентської республіки не може діяти вічно.
Ну, а взагалі, за Володимира Зеленського можливе хоча б натяки або думки з його боку про створення ось такого уряду єдності або уряду перемоги, як ви назвали? Як це має виглядати? Хто це має бути? Ми розуміємо, що з Порошенком об’єднуватись ніхто не буде, тому що це політичні антагоністи.
Я тому не пропоную кандидатуру Порошенка. Я ж реаліст, а не ідеаліст. Є маса людей, які на сьогоднішній момент, вибачте за прямоту, можуть не мати політичних рейтингів, але які мають певний політичний досвід і можливості себе проявити. Знаходити точки порозуміння, в усякому разі, створювати систему влади, яка б не викликала відрази у власних громадян.
Я от зараз готуюсь до лекції перед студентами Українського вільного університету в Мюнхені і дивлюсь на книжки, які я написав. От в 2015 році я написав книжку «Гібридна війна. Вижити та перемогти». Сенс вижити та перемогти він зберігся, попри те, що тепер ми живемо не в умовах гібридної війни, а в умовах широкомасштабного вторгнення. І це нам безумовно потрібно. Тому, я думаю, що, якщо ми не будемо змінюватись, то виграти у великої Росії, країні, яка косплеїть Росію, не можна.
Тобто, ви вважаєте, що ці кроки, які робить влада, наближають в структурі держави нас до Росії?
Ну, те, що у нас тхне авторитаризмом, це, я думаю, не перебільшення.
А ще я читав про такі порівняння, що у нас будують режим не стільки як в Росії, а як режим Орбана в Угорщині. Чи погоджуєтесь ви з таким твердженням?
Я не думаю, що в 95-му кварталі так часто танцювали чардаш.
Чи могли б ви назвати хоча б якусь когорту людей або натякнути, кого можна було б розглядати серед кандидатів, які б підсилили уряд?
Я розумію, що на кожну позицію потрібно сформувати перелік з трьох-чотирьох людей. Я проти того, щоб зазіхати на право президента призначати міністра оборони і міністра закордонних справ. Хоча, я не виключаю, що Денис Шмигаль буде адекватним міністром оборони з огляду на його досвід. Адже зараз міністерство оборони це, по суті, міністерство тилу, Міністерство забезпечення бойових дій. Тому тут, я думаю, якраз все більш-менш нормально.
Пане Євгене, джерела повідомляли, що розглядали на посади міністра оборони мінімум трьох кандидатів, окрім Дениса Шмигаля, це був Ігор Клименко, Михайло Федоров та Олександр Камишин. Серед ось цих чотирьох кандидатів Денис Шмигаль це найкраща кандидатура?
Я думаю, що у Шмигаля найбільший досвід і найменше все-таки політичних амбіцій. Тому він найкращий в даному випадку. Міністр закордонних справ залишається. Я не можу сказати, що Андрій Сибіга не професіонал. Він професіонал. Просто розумієте, наша проблема в тому, що і професіонали, і невігласи, вони всі просто підпорядковані банковій. От і все. Це єдина проблема. В тому, що ми живемо в офісно-президентській замість парламентсько-президентської республіки. Тобто, у нас має бути система, за якою навіть за нинішньої парламентської більшості, не ідеальної, багато хто і я, в тому числі, каже, не існуючої більшості, уряд, якщо його викликають, він має прибігати до парламенту. Тому що війна не змінює конституційний візерунок. І це треба максимально чітко зрозуміти всім.
Головні посади, я думаю, це міністр фінансів і міністр економіки. Тому що на сьогоднішній момент наші гроші всі, вони йдуть на оборону. А наші доходи? Нас утримує захід. І в нас завжди є значний обсяг дефіциту грошей на сьогоднішній момент. Ми маємо фактично якось змінювати ситуацію через зміни податкової системи. В нас немає стимулів на сьогоднішній момент для розвитку малого та середнього бізнесу. Пам’ятаєте, от в 22-му році були дії уряду, які дозволили врятувати економіку, а потім, коли влада прийшла до тями, все повернулося назад до первинних налаштувань.
Як Ви думаєте, чому вирішили замінити прем’єра? Адже, в принципі, Денис Шмигаль виглядав такою кандидатурою, яка не викликає агресії у простих громадян. Чому ось ці зміни вирішили саме зараз провести?
Я не знаю. У мене немає раціональної відповіді на це питання. Тому що я просто цього не знаю. Тому що ніяких скандалів, які могли бути приводом, і тим більше його призначають на міністра оборони, де віддають йому в руки, можливо, навіть ще більший ресурс. Тому раціональної відповіді немає. Тобто, пройшла конференція з реконструкції, і після цього наступного тижня ми міняємо уряд. Прекрасно… Цікаво, як на це все дивляться наші партнери?
До речі, що кажуть в Європі про ось ці перестановки?
У нас побутує думка, що Захід буде за нас щось вирішувати. Захід за нас нічого вирішувати не буде. Я думаю, що це має бути абсолютно очевидно.
Взагалі складається враження, коли дивишся на усі перестановки, плани про об’єднання міністерств, що ми ось тільки здобули незалежність і пробуємо якісь варіанти роботи держави. Як ви ставитесь до цих карколомних подій у Кабміні?
Мені прикро, що багатьох людей історія України почалася 20 травня 2019 року. Це інавгурація Зеленського. Це не так. Це свідчить, що вони просто не розуміють, що таке нинішня політична система, як вона працює. Вони не розуміють, що демократія має бути тривалою. Вони не розуміють, що демократія має бути безперервною. Вони просто не розуміють, як це працює. Вони не розуміють, що після завершення їхніх повноважень претензій до них буде все більше і більше. Коли я прочитав, що у нас буде Міністерство соціальної політики, сім’ї і єдності і Міністерство економіки і аграрної політики, про що це свідчить? Це свідчить про те, що немає людей, які погоджуються просто очолювати той чи інший напрям і брати відповідальність за себе, розумієте? І це погано.
Схоже на ковідні часи, коли не могли знайти Міністра охорони здоров’я.
Гаразд, давайте будемо рухатись далі. Поговоримо про інші резонансні події, які відбулися. Це кримінальна справа та обшуки у Віталія Шабуніна, а також мобілізація журналіста Богдана Буткевича, до речі, у якого ви були на інтерв’ю буквально трошки більше тижня тому. Що ви скажете про ці справи, чи пов’язані вони між собою, і про що свідчить ось така показовість?
Ви знаєте, я усвідомлюю, що владі заважає громадянське суспільство в усіх його проявах. Але я хочу сказати, що в будь-якому випадку не хочу торкатися персоналізації, тому що не всі знають повної інформації по справі, що Буткевича, що Шабуніна насправді є тільки у людей, які документи цих справ читали. Я не читав, не можу сказати. Тому скажу, що те, що громадянське суспільство заважає, це факт.
Те, що багатьох активістів взяли на короткий поводок, це факт. Те, що на сьогоднішній момент перспектива бути в лавах Сил оборони України може використовуватись як тиск, фактор тиску або загроза покарання, це теж факт. Тому насправді ситуація не надто весела, але повторюю, що ми просто повинні розуміти, що влада не зацікавлена в тому, щоб громадяни були розумними, щоб громадяни були сильними, щоб громадяни були впливовими.
До речі, хотілося б запитати вас про ставлення до Віталія Шабуніна, адже Віталій Дейнега, який є засновником та екс-керівником фонду «Повернись живим», доволі критично написав про Віталія, як про людину, у якої немає принципів, але багато людей, «Українська правда» стала на захист і підтримала Шабуніна.
Я можу сказати, що з боку позиція Шабуніна виглядає, можливо, доволі дивною. В тому сенсі, що він одночасно і військовослужбовець, і антикорупційний активіст. І, чесно кажучи, це якось виглядає в умовах війни дивно. Але я не суддя і я не вважаю, що ДБР має тут виступати, як істина в останній інстанції.
Мені історія українських антикорупційних активістів, вона, я думаю, має бути не в одному епізоді, а в певній ретроспективі. Як наші антикорупціонери, скажімо, не хотіли повернення коштів Януковича, чи закликали не запроваджувати безвіз. І карма вона набуває різних проявів, я б сказав так.
В липні трапилась подія, доволі резонансна, але якось про неї усі забули. Це позбавлення громадянства митрополита УПЦ Онуфрія. Буквально один-два дні поговорили і потім різко ця тема зникла. Чи матиме вона продовження і чому саме зараз це зробили? Адже про російський паспорт Онуфрія говорили доволі давно.
Влада активно займається інформаційним запінгом. Тобто перемикає увагу суспільства. Перемикати увагу суспільства в умовах війни достатньо легко.
Тому я думаю, що це той випадок, коли кинули кістку і далі будуть дивитися, як воно буде існувати. Але ви праві, це не новина і тому, я думаю, будуть далі існувати наші подібні реакції. Тобто я не знаю людей, які за 40 місяців широкомасштабного вторгнення стали більш виваженими. Я знаю дуже мало людей, які стали багатшими. Але я знаю багато людей, які стали просто виснаженими.
Ще також нещодавно відбулися призначення. Маємо нового очільника Інституту національної пам’яті Олександра Алфьорова та уповноважену з питань захисту державної мови Олену Івановську. Як ви оцінюєте ці призначення?
Я думаю, що найкраще було б якби посаду уповноваженого з питань мови зберіг Тарас Кремінь. Але оскільки уряд вирішив його не залишати, бо очевидно сприймає його як чужого, то тому пані Івановська, як фахівчиня в принципі не викликає запитань. І Олександр Алфьоров, людина, яка не тільки фаховий історик, але і колишній офіцер 3-ї штурмової, я думаю, це теж достатньо серйозний момент. На цьому фоні смішно виглядає те, що у нас ніяк не можуть з міністром культури визначитись.
Можливо, теж немає бажаючих?
Очевидно, що так.
Ви кажете, що Тарас Кремінь був чужим для президентської команди чужим, а чи не вважаєте ви взагалі, що ось ці питання української мови є чужими для нашої влади? Мені здається, що більшість наших провідних топ-політиків в повсякденному житті і поза камерою спілкуються російською. Чи так це?
Я думаю, парадоксально, що гасло Порошенка, «Армія. Мова. Віра!», в 19-му році часто його піднімали на кпини, але в умовах широкомасштабного вторгнення, воно підтвердило свою ефективність, свою правоту. Просто у нас потрібно, щоб ми говорили про будівництво української нації на засадах не інтегрального націоналізму, а просто усвідомлювали, що українську політичну націю називають відкладеною нацією і відповідно для нас є потреба в тому, щоб ми формували певні бачення, певні тренди і усвідомлювали, як це буде розвиватися.
Ну і давайте на завершення ще поговоримо про американців, про зміну риторики Трампа, який став в своїх промовах більш прихильним до України, як здається. І з’явились новини про передачу нам систем Patriot, а також продаж американської зброї за рахунок європейських партнерів. Про що це свідчить? І ось цей ультиматум в 50 днів для Володимира Путіна.
Я не бачу змін в політиці Трампа. Я не бачу того, що він якось в цьому сенсі змінюється. Я вважаю, що він просто ситуативно реагує на те, що відбувається і все. У нього немає опори на американський діпстейт, у нього немає опори на те, як зараз живе американське суспільство, тобто він живе собі краще президентське життя і все. Всього іншого, ну насправді, просто не бачу, чесно.
В той же час у нас планується зміна посла в США і туди пророкують пана Умєрова.
Вже Ольгу Стефанішину сьогодні пророкують, але це буде скандал. Посол з кримінальними провадженнями у стратегічного партнера, це насправді скандал.
Хто мав би очолити посольство в США, на вашу думку?
Я думаю, що фаховий дипломат має очолити, але у нас до цього, мені здається, просто не готові. А хіба Рустем Умєров фаховий дипломат?
Ні, але я сьогодні читав, що його козир – це перемовини, що дуже вдається йому домовлятися.
Для того, щоб домовлятися з Трампом, тут питання не в Умєрові. Ну, розумієте, для того, щоб бути хорошим переговорником, треба спиратися на якісь ресурси. На який ресурс він може спиратися? На 5-6 менеджерів сьогодні? Ну це смішно.
Пане Євгене, на фоні масових обстрілів, кількість шахедів ракет весь час збільшується. Колись ми рахували до сотні, тепер ми наближаємось до тисячі. Українському народу як в цей час виживати? Як морально тримати себе в тонусі? І на що нам розраховувати найближчим часом?
На себе. Розраховувати тільки на себе. А допомогу союзників сприймати як бонус. Я думаю, що треба просто знаходити своє місце або в лавах Сил оборони, або в суспільній роботі якійсь і говорити про те, що робити щось для України на 100% і плюс ще маленький шматочок.
Інтерв’ю провів Олексій Кузьменко
P.S. Відеотрансляція заходу буде доступна на сайті «Zhytomyr.city»
Підписуйтесь на наш Телеграм-канал: t.me/zhyt_city
«Велика реставрація» по-житомирськи: театр ляльок непридатний до експлуатації