Напередодні візиту до Житомира Ігоря Мазура на псевдо Тополя – легендарного військового ЗСУ, учасника війн проти РФ в Абхазії, Придністров’ї, Чечні, журналісти видання «Zhytomyr.city» поспілкувалися телефоном і пропонуємо вам текстову версію цього інтерв’ю.
– Хотілося б розпочати з того, що взагалі для українців початок війни з Росією вважається 2014 рік, але для вас це війна почалася набагато раніше. Тому хотілося б почути історію, як ви потрапили на війну, скільки до речі вам років було і яка у вас була мотивація?
– Ми покоління тих, які виростали в часи перебудови, тих, кому було від 16 до 20 років, коли кінець 80-их, 90-ий, коли крок за кроком йшли до незалежності. І зрозуміло, що це якийсь відбувся після того, як озвучили про перебудову, коли пішла якась правда про репресії, знову ж таки якась правда про Мазепу, про нашу українсько-повстанську армію, про січових стрільців. З’явилися якісь книги по історії України, починаючи від зібрання творів Грушевського «Історія України-Руси», той самий Боплан, що там хтось писав про козацтво, про знатну військову верству українського суспільства, що нам постійно замовчувалося, як козаки подавалися, як шароварники.
Пам’ятаємо першу червону руту, яка також по-своєму була як виклик такий для тої совєтської системи, жовто-блакитні прапори, навіть іноді з’являлися червоно-чорні. І ясно, що для мене, як для хлопця, якому тоді було 17 років, трошки раніше я починав на рухівські мітинги ходити, коли мені було 15, то я, як і моє покоління, ми по-своєму були таким поколінням протестним. Тобто ми бачили, що старе помирає, але воно намагається, чіпляється зубами, намагається душити те нове, що з’являється.
Ясно, що ми належали до цього нового і ясно, що ми хапалися за ту правду, яку тоді приносили якісь газети з Прибалтики. Ті політв’язні, які виходили і почали вже говорити, бо раніше їх могли завезти на психлікарні чи посадити у в’язницю, а тут вже та система не могла так закривати рот. Пізніше це вже, як би, привело до того, що після Дня Незалежності ми там приймали участь у знесенні пам’ятників Леніну, якоїсь радянської символіки, деколи це було законно, деколи ми по ночам трошки, як би, політично хуліганили, розуміли, що це буде довго тягнутися і треба допомагати, так скажімо, трошки по-молодіжному. В 92-му я побачив, що я був в УРП спочатку, Левка Григоровича (прим. Лук’яненко), потім коли відділилися група Степана Хмара, я перейшов до нього, в його партію, потім побачив таку політичну силу, як у УНА-УНСО, які поїхали в Придністров’я, вони сказали, що там є українці, їх треба захищати, бо там іде війна між Росією і Молдовою, а за українців ніхто не думає. Кравчук там і київська влада, їм було все рівно, що робиться у Придністров’ї, яке колись було частиною України до 40-го року, і Тирасполь, і Бандери, і Рибниця, це були українські міста, а там ще десятки до півсотніх сіл, які також українські, і там жили українці, і розмовляли українською мовою, і вони чекали, що Україна якось згадає про них, захистить їх.
Ну, крім УНА-УНСО, цим ніхто не займався. Я тоді поїхав, був в охороні церкв київського патріархату, які там були, чотири церкви, був в Тирасполі університет навіть імені Тараса Шевченка, і українська мова була однією з державних, разом з молдовською і російською, однією з державних в тому Придністров’ї, яке десь трохи вирішило йти проти Кишенева, але там почалася війна і довелося зброю в руки брати. Ми в більшості обороняли українські села, і ті вогнища української, скажімо, ідеї, які були в Тирасполі, Дубосарах, Рибниці, це були товариства української мови “Просвіта”, українські церкви.
Ну, на жаль, закінчилося перемогою Москви, вона змогла, дякуючи армії, якою командував Лебідь, дякуючи тому, що ті міста більшості були пролетарські і там населення було таке проросійське, українські села не змогли там якось добитися якоїсь влади.
– Тобто ваша мотивація була – це захист українців?
– Мотивація була, що є українці, і це не десь далеко, а це наші прикордонні, наша Вінницька область, Чернівецька область, Одеська область, і хто перший туди йде? Зрозуміло, що йдуть ті, хто називають себе українськими правими, націоналісти, ну і в першу чергу молодь, тому що молодь вона завжди йде туди, де вона відчуває, що щось відбувається, горить вогонь і несправедливість, там завжди молодь.
А такі перші, перша війна моя справжня, бо там хоч я і зброю мав, але я на позиціях там іноді просто приїжджав, коли приїжджав хтось з депутатів, ми їх охороняли, мені тоді ще було 19 років, мене трохи берегли, а вже в 93-му році, мене в результаті всіх цих подій виключили з інституту, бо я більше часу проводив в Придністров’ї. Потім поїхав ще і в Абхазію. І літом 93-го, як там пів сотні хлопців з УНСО, я приїхав спочатку через Тбілісі, тому що не то, що ми так самі надумали, звернулися депутати грузинського парламенту, які реально бачили, що Росія вже починає свою війну за те, щоб територіальна цілісність Грузії була порушена, що Абхазія, що Осетія, було зрозуміло, що це нові гарячі точки, які давали можливість Росії, піднявши цей прапор сепаратизму, добитися того, щоб мати свої бази на Чорному морі, мати свої бази в Осетії так само, як і в Абхазії.
І депутати, які приїхали, вони пішли спочатку в народний рух, народний рух їм сказали, що вони вже прийняли дуже рішучу заяву, що вони стурбовані тим, що відбувається в Грузії, і вони засуджують дії Кремля, так як періодично стурбовані наші західні партнери були. Вони дуже були стурбовані тим, що відбувається зараз в Україні, але реально допомогу вони нам дають, як ми бачимо, по маленькими шматочками. Якби таку саму допомогу, як зараз надає захід, нам давали в 22-му році, то, можливо, ми б тоді могли на хвилі тих перемог, що були на Харківщині, на Херсонщині, міг бути і такий момент, що ми б справді змогли і Херсонщину, не тільки на правому березі, але й на лівому, поки москалі ще не зробили всіх тих оборонних позицій і могли і там пройти, і могли би і в Крим зайти, але, на жаль, таке враження, що наші західні партнери не хочуть поразки Росії, вони хочуть ослаблення Росії, не хочуть перемоги України, вони хочуть, щоби Україна могла тримати удар.
В Грузії ситуація була схожа, ніхто їй не хотів допомагати, ні західні держави, ні навіть колишні держави Радянського Союзу. Я не бачу там нікого з Прибалтики, не бачу там нікого з Молдови, які би приїхали воювати за Грузію. За Грузію воювало кілька сотень хлопців з УНА-УНСО, на яких в Україні відкривали кримінальні справи за незаконні воєнізовані формування.
І коли ми приїжджали, то нас тягали по допитах, посадити реально не могли, бо не було свідків, не було якихось фото, відеоматеріалів. Ну і крім того, навіть президент Грузії Шеварнадзе, якщо колись були якісь такі активні дії з боку наших спецслужб, то він звертався до Кравчука і казав, що це люди, які воюють за територіальну цілісність Грузії, за її законні кордони, вони нагороджені, я в тому числі, орденом Вахтанга Горгасалі, однією з найвищих нагород Грузії, особисто Шеварднадзе нагороджений. Ясно, що Кравчук хоч і, ну він же теж з тої самої комуністичної когорти, але він розумів, що Україна стоїть в черзі, і він ясно, що не хотів, щоб ця черга швидко прийшла, і розумів також, що чим довше москалі будуть не вирішувати свої питання на Карабасі, в Абхазії, в Осетії, тим пізніше вони прийдуть в Крим, пізніше вони прийдуть на Донбас.
Так і сталося, що ті війни, де ми воювали, де ми допомагали грузинам, де ми наші технічні хлопці допомагали в Карабасі азербайджанцям, вони відтягували на деякий час вторгнення Москви на українські землі. І свій час ми зробили поїзд дружби в Крим в 92-му році, де за кілька днів порозганяли різні сепаратистські організації, казацтво кримське, яке було проросійським, декому там трошки, як кажуть, попортили життя, декому набили морди. І так як паралельно в цей час ще Служба безпеки трохи спрацювала проти тодішнього президента Мєшкова, який теж тягнув за свої окремі війська, за свою прокуратуру, за те, що Крим – це не Україна.
Ми тоді спрацювали з ними, з Службою безпеки, як кажуть, в одному напрямку і тему сепаратизму трохи перенесли в Криму на пізніше, бо задушити реально ми її не могли, ми не були над владою і дуже часто ми попадали в приціл наших спецслужб. А в Грузії ми захищали Сухумі, ми потім захищали біженців, які чекали в Сухумі, коли туди вірвалися російські війська, порушивши перемир’я. Були етнічні чистки, де вбито було не одна тисяча грузинів, мирних грузинів під час боїв за Сухумі, яких вбивали просто для того, щоб забрати їхнє майно, вбивали просто тому, що там хтось абхази чи вірмени вважали, що вони мають більше прав на цю землю, ніж грузини.
І коли грузини відступали через перевал, в сторону Кодорської ущелини, вони в вересні 93-го дехто навіть і замерзав від холоду, від голоду, бо це відступали десятки тисяч людей, в тому числі старі люди і діти. Ми там хлопці з УНСО супроводжували їх, ділилися тими харчами, які там в нас були, намагалися якось захистити їх від мародерів, які також в нас були з боку грузинів, які не тільки мародерили, але могли їх вбити, розуміючи, що люди, якщо йдуть в Сухумі, то несуть з собою, що? Ну якісь прикраси, золото, гроші, що людина могла взяти, коли розуміла, що через годину до них можуть в квартиру увірватися. Ясно, що вони брали найцінніше з добра свого, яке вдалося нажити за все життя, ну і своїх дітей, своїх батьків, пристарілих, доїжджали до гір тією машиною, далі їхати не можна було, бо спереду стояли купа машин кинутих, де не було пального, і ногами йшли через перевал, піднімалися на висоту до 4 тисяч метрів, а на 4 тисячах в березні вже було холодно, мінусова температура.
І серце в когось не витримувало, я ж кажу, дехто навіть так, що збивалися з дороги і замерзали. Тому потім в Чубері, ще кілька населених пунктів, слава Богу прилетіли наші українські гелікоптери з допомогою гуманітарною, допомога була від інших держав, від Франції, ще від Італії здається. І ми там допомагали цю допомогу роздавати цим людям.
І в деякій мірі ми таку миротворчу місію там виконали. І за ці всі наші дії, ми через кілька місяців, коли вже Єльцин погрожував Кравчуку, що твої українці там роблять в Грузії, і зробив йому ультиматум, щоб вони звідти підуть. Бо я з тобою буду говорити по-іншому. Була кримінальна справа проти нас, проти УНСО, як незаконного воєнізованого формування, і Кравчук дав команду спецслужбам взяти нас в репресії. І якщо ми через тиждень не повернемось всі в Україну, то заарештовувати керівництво і тих, хто будуть повертатися. Ми повернулися, але ми повернулися нагороджені президентом Шеварднадзе орденами. Тому грузинське посольство і президент Грузії направляли листи, в яких зверталися до президента Кравчука, до українських керівництва Служби безпеки України, що вони розцінюють такі кроки наших спецслужб як недружні, тому що ми, ризикуючи своїм життям, і сім наших хлопців загинуло в боях за територіальну цілісність Грузії, що такі дії з боку української влади, це недружні кроки до республіки Грузія, тоді ці кримінальні справи були закриті. Таким чином моя перша війна була, мені в першому бою довелося двом своїм друзям закрити очі, на жаль тоді вони загинули в мене на руках, також самі мої ровесники, яким було там 19-20 років, але ми хоч і молоді, але вже тоді розуміли, що чим довше ми москалів будемо тримати там, десь на Кавказі, тим пізніше вони прийдуть з зброєю в руках на українську землю.
– Ми добре знаємо, що для росіян ви є мішенню і пам’ятаємо, як вас затримували в Польщі на запит Росії через Інтерпол.
– Це за Чечню, це наступна війна, яка в мене була, де я був в підрозділі Сашка Музичка Білого, там вже було менше багато людей, бо нам доводилося туди їхати через територію Росії, обходячи блокпости і ризикуючи тим, що нас в будь-який момент можуть взяти в полон і ми можемо просто безслідно зникнути. Були фільтраційні табори, вони чеченців знищували, тисячі чеченців були знищені.
– Чи намагалися росіяни якось вас дістати, окрім цього випадку, коли вас затримали в Польщі?
– Мені там кілька разів говорили, що якісь є групи, і зараз навіть кажуть, що є якісь групи, які працюють на вичислення і на знищення таких, як я, що це все якесь має бути час ікс, коли їм надійде команда, що вони вже знають чудово, де я живу там і де живуть мої рідні.
Я в цій ситуації більше переживаю за своїх рідних, щоб вони змінювали місце проживання, можливо навіть і за кордон виїхали, там вже більше шансів буде почуватися безпечно. Якщо я сьогодні в Києві, ще кілька днів і повертаюся в батальйон, далі воювати після поранення, як кажуть, відпустка пройде і буду далі разом з своїми хлопцями. Десь не за горами ті дні, коли ми вже почнемо наступати, коли в нас буде більше гарної зброї від наших союзників і вони не будуть нам забороняти обстрілювати територію Росії, де якраз вся їхня логістика, де їхні склади, де вони дислокують якісь резерви, підкріплення.
Я розумію, що хоча я хотів би, щоб ми зброєю натівською обстрілювали і Москву, і Петербург, і інші міста, але навіть чисто з бойового формату кілька сотень кілометрів від українського кордону мають бути мішенню для українських збройних сил. Тому що там відбуваються якісь навчання перед тим, як відправити в Україну війська, там якісь резерви, там якісь є їхні ракетні точки, звідки летять по нас ракети. Це територія, звідки приблизно починають по нас стріляти їхні МІГи своїми різними балістичними ракетами.
Кілька сотень кілометрів це однозначно має бути. Це така територія, по якій ми маємо право наносити враження по ворогу. Так само як і Кримський міст, це теж наша територія.
Він знаходиться юридично на території України, яка була по всіх договорах визнана територією України. В крайньому випадку до Керчі, не до Керчі, а до Краснодарського краю, звідки він йде, вся територія, яка знаходиться до Острова Тузла і трохи далі, це територія України. Міст Кримський, який проходить біля Острова Тузла, це та територія, по якій ми можемо наносити удари ракетами, які нам дають союзники.
На жаль, союзники деколи говорять, що тими таурусами (крилата ракета TAURUS) чи ще чимось ми не можемо наносити удари, бо це може привести до якоїсь нової світової війни. Наразі світова війна йде, але гібридна. Тут ми бачимо якісь певні дії Росії на кордонах, як білоруси провокують поляків, це теж війна.
Ми бачимо те, що відбувається в Ізраїлі, ми розуміємо, що Китай готується до якоїсь ескалації. Бачимо протистояння Ірана і його сусідів, якісь агресія в сторону Японії. Бачимо Корею, де є хоч корейський народ один, але вже наскільки він став ворожим, північна і південна Корея.
Війна йде, вона гібридна, вона не така може масштабна, як була перша чи друга світова війна, але сьогодні така, а завтра може бути і масштабніша.
– Ви сказали про Кримський міст, на вашу думку, чи буде він зруйнований, чи це лише балачки?
– Він має бути зруйнований. Римляни казали, що Карфаген має бути зруйнований. Я знаю, що і Кримський міст має бути зруйнований.
– Чи станеться це?
– Я думаю, що він буде зруйнований. Якщо навіть нам наші союзники заборонять тими ракетами, то все ж таки, я думаю, ми зробимо достатню кількість ракет “Нептун”.
Це буде кілька десятків ракет. Половина з них проб’є той щит ППО російських збройних сил. Десяток ракет – це буде таке враження, від якого цей міст перестане бути тією артерією, по якій для російської армії йде боєприпаси, пальне, інша допомога жовтою силою.
Так само як те, що вони там будують від Маріуполя до Генічеська, залізницю, яка буде з’єднувати сухопутно. З’єднується багато таких точок, де ми зможемо наносити удари, якісь мости через річки, якісь там інші точки, де наші партизани зроблять свою справу. І ця артерія не буде давати москалям можливість підсилювати свої сили в Херсонській області, в Запорізькій.
– Пане Ігоре, ви бували в Чечні. Яке майбутнє Чечні, і які події там можуть стати таким собі помічником для нас?
– Я думаю, що при певних обставинах навіть Кадиров може підняти прапор незалежності, якщо почнеться якась криза в центрі Росії, тобто в Москві, пов’язана чи з смертю Путіна, чи, можливо, з якимось новим пригоженим, який зайде вже на Рублєвку і почне там грабувати нових рускіх. Я думаю, що Чечня в такому випадку побачить, що з Москви вже не потягнеш.
Багато в чому зараз те, що Чечня себе так веде, і навіть Кадиров. Те, що вони мають доступ до бюджету Росії, їх гарно годують, вони мають можливість лякати те російське суспільство, і вони відчувають себе своїми такими, як хижаками, такими вовками на території тої Росії, яка в деякій мірі боїться мусульман, боїться страшних кавказців. Крім того, вони так співпрацюють з ФСБ.
Якщо ця ситуація зміниться, якщо ФСБ почне втрачати свої позиції при владі, якщо для них будуть перекриті джерела фінансування, то я не виключаю питання незалежності. Це не тільки стосується Чечні, це стосується і Дагестана, і Татарстана, інших регіонів. Як тільки ослабне центр, як тільки ослабне влада ФСБ перестануть боятися того, що можуть бути репресії, то Росія, як і в свій час СРСР, почне тріщати по швам.
Їх розділяють національно, розбіжність в тому, що це різні етнічні групи, їх розділяє релігія. Єдине, що об’єднує це страх перед Кремлем і ФСБ. Але вічним це не буде, не можна постійно свій народ тримати в страху.
Якщо війна виснажить, як в свій час Афганістан виснажив СРСР, якщо ця війна виснажить Росію, навіть і людський потенціал, все рівно, кожного дня, хай навіть, якщо трошки ми перебільшуємо втрати Росії, хай навіть якщо 500 росіян кожного дня гине, ну давайте це кожного року, це 15 тисяч, це навіть більше, до 20 тисяч. А якщо це буде тривати ще рік, два, три війни, то кожну майже родину російську торкнуться в ці втрати. Смерті, каліцтва, ті, хто будуть повертатися, вони також, я думаю, будуть намагатися вимагати якихось собі пільг, будуть з якимось претензіями до тих, хто не воює.
Це буде роз’єднувати російське суспільство. На якомусь етапі це прорветься. Цей гнійник, чи новий Пригожин, чи ще якісь російські олігархи вирішать, що пора закінчувати епоху ФСБ, вистачить вже Путіну там бути президентом.
І цей дідусь, і все те, що за ним стоїть, ця вся влада КГБ-ФСБ, одного чудового дня отримає поразку, і так, як свій час ГКЧП, були, скажімо, російське суспільство їх не підтримало і вийшло проти них, так, свій час вийдуть і проти Путіна.
– Пане Ігоре, нещодавно закінчився Чемпіонат Європи з футболу, якщо вживаючи футбольні аналогії, на вашу думку, яка зараз хвилина матчу Росія-Україна і який рахунок?
– Пам’ятаєте, події 2 травня 2014 року, коли все ж таки саме в Одесі. Харківські вболівальники і одеські вболівальники, які були за Україну, вони все ж таки показали, що є частина такої молоді, яка готова навіть на удар відповідати ударом і на постріл пострілом. І це, можливо, тоді зупинило те, щоб Одеса не перетворилася в новий Донецьк чи новий Луганськ.
Ті профспілки, в яких, хтось каже, загинули невинні люди, не зовсім невинні. Вони піднялися проти української держави, вони першими зробили напад, перші вбиті були саме тих ультрасів, які вийшли на акцію проукраїнську вулицями Одеси. А якщо те, що ви кажете з приводу, яка хвилина цього матчу.
Я думаю, що десь 75-та хвилина цього матчу, але не виключено, що буде додатковий час. Ще буде, можливо, якийсь нічийний результат а-ля перемир’я, а на такій війні, як українсько-російська війна, нічиї бути не може. Хтось має перемогти. Рахунок 1:1. В 2022 році ми забили гол , а в 2023 москалі. Зараз основний час добігає до кінця, москалі давлять, але переможний гол забити не можуть. В кінці цього року основний час закінчиться. Мабуть буде перемир’я ( перерва в матчі – війні).
В цьому році, можливо, чи на початку наступного буде якесь перемир’я, яке буде, з одного боку, невигідно і Україні, з другого боку, не дуже вигідно буде і Росії. Але через якийсь час буде продовження, буде додатковий час, і під час цього додаткового часу хтось переможе, або ми, або Росія. Не хотілося б, щоб ще на цей час розтягувалося.
Сподіваюся, що з допомогою союзників ми зможемо Росію поставити на місце. Може, якась криза почнеться всередині Росії, і Україна переможе в основний час. Без тих тисяч нових наших патріотів, які загинуть на війні, наших простих людей, яких мобілізовують з українського села, української молоді, яка йде захищати Україну в ряди 3-ї штурмової, чи інші підрозділи.
Бачить, що є тисячі патріотів, які вже воюють, і нормальний українець думає, а чому я не повинен захищати свою землю. Мене трохи коробить від того, що майже половина українського суспільства вважає, що ухилянтом бути нормально. Вибачайте, тоді може нормально, щоб сюди прийшли росіяни і почали те, що вони робили у Бучі, в Ірпені, щоб вони почали нас знову заганяти в стойло.
Когось вбили просто, когось відправили в якісь новітні Сибіри, когось дітей вчили тої історії, як вони зараз в Маріуполі розповідають знову, історію Великої Росії, і Сталіна, і Леніна подають як видатних росіян. Я не хочу такого майбутнього в Україні, і вважаю, що тим людям має бути соромно, які кажуть, тікати від цієї війни нормально, хай там різні озабочені патріоти воюють, а я собі сховаюся десь за кордоном, чи буду сидіти вдома цілими днями, і не буду виходити на вулицю. Мені взагалі дико, як от чоловік, який, скажімо, має сина, двох синів, та навіть доньку, як він має пояснити своїм дітям, що він боїться вийти на вулицю, щоб, не дай Боже, не довелося захищати свою рідну землю.
Якщо це людина хвора, ну я ще можу зрозуміти, бо він може боїться, що його навіть хворого можуть відправити на війну. Таке, на жаль, буває, таке, як кажуть, перегиби у нас. Але якщо це здоровий чоловік, якщо той чоловік там займається спортом, якщо він в нормальному віці, мені вже шостий десяток пішов, але я воюю за свою землю.
А є ті, кому там по 30-40 років, і вони тікають від цієї війни, і хваляться навіть тим, як вони тікають від цієї війни.
Може це вони не українці, і вони не достойні жити на цій землі. Просто хай би валили з нашої землі. Там, де місце для воно, може там десь знайдеться в Європі, місце, де вони зможуть жити.
Але якщо, не дай Боже, війна вийде за межі України, то цей ухилянт не втече від того, щоб захищати Польщу. Буде жити на території Німеччини, в Німеччині його першим мобілізують, він буде захищати Німеччину.
Тому все ж таки вони мають розуміти, що якщо вони українці і чоловіки, то вони не повинні шукати причини, як втекти від того, щоб захищати рідну землю. Тим більше не займатися такою ганьбою, як там хвалитися тим, як вони ховаються, як вони там, не дай Боже, побили якогось представника влади, який прийшов принести їм повістку. Хай на війні покажуть, що вони можуть бути такими сильними.
Там треба показувати, що вони є воїнами і чоловіками.
Інтерв’ю провів журналіст Олексій Кузьменко
Підписуйтесь на наш Телеграм-канал: t.me/zhyt_city
«Велика реставрація» по-житомирськи: театр ляльок непридатний до експлуатації