14 листопада на запрошення сайту Zhytomyr.city до Житомира завітає відомий політолог Вадим Денисенко.
Напередодні приїзду ми поспілкувалися з паном Вадимом телефоном, щоб почути його думки з приводу останніх подій в Україні та світі, які впливають на наше майбутнє та сьогодення. Парламентські вибори відбулися у Сакартвело, попереду другий тур президентських виборів у Молдові, ну і звісно наскільки важливо для України хто переможе в США?
– Зовсім нещодавно в Сполучених Штатах Америки вийшла ваша книга “Путін проти світу: чому Росія не змінилася за останні 400 років?”. Ця книга заглиблює в основні міфи, які формують російську націю, головним з яких є те, що «росіяни ніколи не програють». Я так розумію це дещо перероблена книга «Як зруйнувати русскій мір». У чому відмінність між двома книжками і чому ви вирішили поширювати цю книгу в США?
– Після розвалу Радянського Союзу за океаном вважали, що Росія більше не буде загрозою для Сполучених Штатів Америки. Ну і, власне кажучи, плюс, другий момент, США знаходяться в величезних міфах навколо Росії, пострадянського простору, і особливо навколо Росії. Просто, щоб ви розуміли, на жаль, вони досі знаходяться в тіні холодної війни і вони досі вважають, що будь-яке протистояння із Російською Федерацією треба розглядати виключно в контексті можливої ядерної війни.
Просто, щоб ми розуміли, протистояння з тим самим Китаєм вони взагалі не розглядають в контексті ядерної війни і вважають, що там достатньо буде конвенційної війни. Це при тому, що Росія зараз, можна казати, що одна десята від Радянського Союзу і точно не несе загрозу, яку вона декларує. Але, на жаль, в принципі, Сполучені Штати Америки досі живуть в тіні ілюзій від Радянського Союзу, коли аналізується те, що відбувається або може відбуватися в Росії.
– 26 жовтня, у Грузії відбулося голосування на парламентських виборах.Керівна партія Грузії “Грузинська мрія” перемогла з результатом близько 54%, але і проєвропейська опозиція, і Президентка Саломе Зурабішвілі вважають ці вибори сфальсифікованими. Володимир Зеленський так висловився про вибори: «Тепер там проросійський уряд, проросійські позиції. Жодних санкцій проти путіна, багато росіян у Грузії. Їхній вибір – дружба з росією, їхній вибір – не йти в ЄС. Вони змінили позицію. Росія сьогодні перемогла. Вони забрали свободу Грузії», – вважає Зеленський.
Якою є ваша оцінка всього що відбулося в Сакартвело?
–У мене немає настільки трагічної оцінки того, що відбувається в Грузії. Перш за все, давайте порівняємо те, що відбулося по голосуванням. Тобто грузинський парламент попередній, або той що нині діє, “Грузинська мрія” там мала 86 місць. А в новому парламенті отримали 89. Тобто це не критично.
Чому не критично? Тому що для нас критично було б… Я все дивлюсь через призму України. Для нас критично було б, якби це було 100 голосів і більше, тому що це дві третини і це можливість змінювати Конституцію. У них немає можливості змінювати Конституцію. А якщо не мають можливості змінювати Конституцію, значить, вони багато речей не зможуть зробити. І, зокрема, найболючішу річ, яка буде незворотною фактично для Грузії – це перетворити Грузію на конфедерацію Грузія-Абхазія-Осетія. Це те, що хоче російська влада. І це, власне кажучи, повна калька з того, що свого часу Медведчук пропонував для України.
Тобто з цієї точки зору нічого трагічного не відбулося. Це, звичайно, неприємна історія. Але, тим не менш для України, вона на сьогоднішній момент не є настільки критична, як це багатьом здалося. Більше того скажу, що грузинська опозиція, не стільки програла, скільки вона не виграла. Тому що занадто були завищені очікування. Зараз грузинська опозиція, судячи з усього, йде на позачергові вибори. Але це рулєтка, насправді.
Я за це більше переживав би, тому що з однієї сторони буде європейська ідея з мінімальним фінансуванням, з іншої сторони буде розповіді про те, що вони прийдуть і буде війна, опозиція прийде і буде війна, і безлімітний фінансовий ресурс. І тут в мене велике питання, хто переможе на цій історії. Тому я, чесно кажучи, з цього приводу набагато більше переживаю, ніж в результаті виборів. Тому що повторні вибори можуть бути набагато гіршими.
– В одному з дописів у Facebook ви написали, що певна провина лежить і на Міхеілу Саакашвілі. Чому ви так вважаєте?
– У нас просто є дещо хибне уявлення про Саакашвілі і його популярність в Грузії. Тобто він програв вибори “Грузинській мрії”, там достатньо чесно програв. Справді він став персоною нон-грата, але після цього він прийняв для себе рішення, що хоче бути громадянином України і губернатором Одеської області. Тим самим він перестав бути грузином. І коли він навіть тут розповідав про те, що я залишаюся грузином або українським грузином, на території Грузії це достатньо дивно сприймається.
Тому що ти Президент країни і ти приймаєш громадянство іншої країни і приймаєш посади в іншій країні і заявляєш про те, що ти залишаєшся лідером опозиції. Це виглядало достатньо дивно. Плюс відбулась сильна демонізація образу Саакашвілі і образу того, що Саакашвілі дорівнює війна. Ну і третій момент, це його феєричне повернення в Грузію перед попередніми виборами, коли він фактично нелегально перейшов кордон. І він вважав, що зараз Грузія його зустріне з відкритими обіймами.
А насправді, замість обіймів він отримав те, що він зламав голову опозиції. І опозиція не добрала, я вважаю, що як мінімум з десяток голосів, з десяток місць в парламенті, виключно через його феєричне повернення. Тому що всі злякалися його повернення, всі не розуміли цього, навіщо це робити. І далі, в принципі, продовжувалася демонізація Саакашвілі. Тобто він сам себе переграв, але завдяки тому, що він сам себе переграв, він зіпсував гру для опозиції.
– Також ще цікавий момент був, що одразу по завершенню виборів прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан прилетів до Тбілісі, щоб привітати з перемогою на них проросійську правлячу партію «Грузинська мрія», як Ви думаєте, яка мета такого негайного візиту?
– Дивіться, ми, в принципі, сприймаємо Орбана виключно як проросійського політика. Те, що він займається проросійською політикою, це зрозуміло. Але за цим стоїть, крім всього іншого, достатньо великий і серйозний розрахунок. Тобто Орбан вважає, що він, будучи лідером, як кажуть, чи не найбільшої країни Євросоюзу, може перетворити Угорщину на такий собі центр впливу для багатьох країн, які хочуть зберігати певні мости між Євросоюзом і глобальним півднем.
І він може ставати таким собі посередником, завдяки тому, що він є і в Євросоюзі, одночасно він має хороші стосунки і з Росією, і з Китаєм. Ми всі дивимося на нього як на проросійського політика, але не треба забувати про те, що Угорщина – це на сьогоднішній момент вже є реальний хаб китайської економіки в Центрально-Східній Європі. І таких хабів насправді є кілька. І от він один із, ну, по суті, трьох готових і четвертий, який наближається. Тобто це Білорусь, Угорщина, Сербія, які існують вже на сьогоднішній момент, і Польща страшно хоче стати таким четвертим хабом.
Це до питання про те, треба нам дружити з Китаєм і як нам треба дружити з Китаєм. Але, якщо відійти від Китаю, Орбан грає, саме тому він пропонує Путіну, що він буде посередником в переговорах щодо України. Саме тому він одразу їде в Грузію, розуміючи, що далі все одно потрібно буде певне посередництво між Євросоюзом і Грузією. Він розуміє, що будуть там інші певні речі. Він пробує грати таку гру і перетворити Угорщину в такий собі переговорний хаб між Глобальним Півднем і Колективним Заходом.
– Незабаром відбудеться другий тур президентських виборів в Молдові, також важлива подія для України. Чи гарантована перемога Майї Санду і наскільки вибори та референдум у Молдові мають вплив на Україну?
– Станом на зараз, я вважаю, що Санду має всі шанси перемогти. Просто ми не розуміємо з яким результатом. Росіян влаштує два результати – це програш Санду і їх влаштує ситуація 50 на 50, коли вони зможуть качати історії, качати умовні революції на території Молдови. Тобто, на жаль, вони мають на це можливості, мають певні впливи. Але їхня ключова історія, як і для Санду, це, безумовно, парламентські вибори, які будуть на початку наступного року.
І тут є велика проблема для Санду, тому що поле, на якому вона працює, достатньо зачищене. І вона не має партій сателітів, ні на своєму полі, ні на інших полях. І тут буде велика проблема, звичайно, для Санду майбутні парламентські вибори. Справа в тому що Молдова має чотири ідентичності. Це румунська, яку фактично повністю акумулювало Санду, це до 40%. Це молдавська – до 30% і на минулих виборах насправді відбулося вперше в історії Молдови, коли представники румунської і молдавської ідентичності об’єдналися навколо Санду.
Зараз цього, звичайно, немає, але люди з молдавської ідентичності – це найбільше на сьогоднішній момент поле для розширення електорату Санду. Ну і далі є ще дві ідентичності – це радянська і гагаузька, теж до 30% в сумі, які є чітко проросійськими і там немає ніяких сумнівів. Тобто, в принципі, головне питання в тому, чи зможе Санду зараз створити якийсь технічний проєкт на парламентських виборах, і чи зможе цей проєкт на парламентських виборах вистривати. Бо від цього буде залежати те, яка буде конфігурація в парламенті, і як може чи не зможе щось робити Санду, будучи навіть Президентом, але при чужому парламенті.
– 22-24 жовтня в російській Казані пройшов саміт лідерів країн БРІКС. Туди приїхав генеральний секретар Організації Об’єднаних Націй Антоніу Гутерреш — це його перші відвідини РФ за понад 2 роки. Українське Міністерство закордонних справ засудило таке рішення генсека й додало, що Гутерреш шкодить репутації ООН. Гутерріш прокоментував свій візит до рф, заявивши, що всі саміти “допомагають розв’язувати глобальні проблеми”. Як нам взагалі до цього ставитись? Чи потрібно нам ООН і яке майбутнє у цієї організації?
– ООН буде існувати, доки не відбудеться Третя світова війна, після якої відбудеться черговий Вестфальський мир. Тобто всі організації типу ООН, всі домовленості типу ООН, починаючи від Вестфальського миру, відбуваються після глобальних війн. Далі на певний час домовляються країни-переможці про певні правила гри, далі ці правила гри ламаються кимось, і потім відбувається чергова глобальна війна, і далі знову створюється нове правило гри.
Тому, чи буде існувати ООН далі? Так, воно буде існувати. Чи маємо можливість, так як Ізраїль, зробити Гутерреша персоною нон-грата? Мені здається, що ми не можемо це зробити, тому що у нас немає сто відсотків підтримки США, і ми, в принципі, тоді опинимося в певній дипломатичній ізоляції. І нам будуть аплодувати, в тому числі, росіяни, які будуть говорити, ну ви ж самі це зробили. Тому, це перший момент. Відносно Гутерреша, Гутерреш грає свою гру, яка полягає в тому, що війна в Україні це перший, насправді, конфлікт з 1945 року, з дня заснування ООН, в якому ООН не бере жодну миротворчу місію.
Візит Гутерреша був потрібен вкрай, потрібен Путіну. І, очевидно, він відбувся під гарантією Путіна, що в майбутніх переговорних процесах, або йому Гутерреша натякнули, що якщо він приїде, то в майбутніх миротворчих процесах Гутерреш буде мати якусь роль. Навіть номінально, але буде мати якусь роль. От, власне кажучи, заради цього він і приїхав до Казані . Хоча це сталося зараз, немає нічого спільного з мирним переговорами.
– 14 листопада у вас відбудеться зустріч із житомирянами, тема якої “Вибори в Америці. Чого чекати Україні”. Один із заголовків видання The Associated Press звучить так: “Європу чекають складні часи незалежно від результатів виборів у США”. Чи згодні ви з цією тезою?
–В принципі, знаєте, я думаю, що раз на рік можна виходити з таким заголовком, і цей заголовок буде актуальним і в 1985, і в 2025.
Тому з цієї точки зору, я особливо б надвертав Богу, що за такі складні часи. Тобто війни в Європі в 2025 році не буде. Тому, напевно, з цієї точки зору, точно складнощів не буде.
– Звідки у вас така впевненість?
– У Росії немає сил для того, щоб розпочати будь-які бойові дії на території Європи в найближчі часи. Я стовідсотково впевнений в тому, що ніякої війни в Європі в 2025 чи навіть в 2026 році немає і не буде.
– Для України взагалі важливо, хто переможе на президентських виборах в США? Чи важливо Трамп чи Гарріс для нас?
–Звичайно, для нас це буде важливо, але я б не переоцінював б роль особистості в історії. В даному випадку, ви повинні зрозуміти, що майже сто відсотків всіх заяв Трампа, якщо він перемагає, будуть анульовані після 5-го числа. І 80% заяв демократів теж будуть анульовані. Тому далі починається все майже з чистого листа. Тому я, чесно кажучи, особливо б не вірив б ні в мир за один день, ні в глобальну допомогу від демократів після того, як Гарріс перемагає на виборах. На жаль, в принципі, не буде ні того, ні іншого. От для кого будуть тяжкі часи, продовжуватимуться, це для України, а не для Європи.
– Американські ЗМІ говорять, що спілкуються з українськими чиновниками і вони вважають Трампа дуже непередбачуваним і що ця якість може швидше дати результат. Ось ця непередбачуваність і сміливість в певних діях Дональда Трампа.
– Може дати, а може не дати. Ще раз повторюся, все, що зараз говориться, по суті, обнулиться 5-го числа. Після цього все починається з чистого листа.
І далі ми будемо дивитися, як воно буде розвиватися.
– Пане Вадиме, наприкінці у вас є можливість запросити житомирян на зустріч 14 листопада. Для кого ця зустріч буде цікавою і чому на неї варто завітати?
–Варто сказати, що вже на цей момент будуть зрозумілими результати виборів у США і вже на цей момент можна буде робити реальні прогнози, тому що вже будуть зроблені перші заяви.
І на основі цього можна буде далі вже більш-менш реалістично прогнозувати події того, що буде відбуватися в США. Тому, хочемо то, чи не хочемо, але, на жаль, ми дуже залежні від того, що і як буде відбуватися в США. Тобто, якщо вам цікаво дізнатися про прогнози, про те, що насправді чекає Україну після виборів США, я, звичайно, з радістю хотів би побачити вас на цій зустрічі.
– Чи даєте ви прогноз, можливо, кого більше шансів виграти ці вибори?
–Зараз неможливо дати прогноз. Зараз 50 на 50. Тобто, в принципі, навіть букмекери дуже хитаються.
– Чи можна буде на зустрічі придбати ваші книжки?
– Їх можна придбати і на зустрічах, і їх можна просто придбати на сайті Нашого формату. Вони в вільному доступі, можна їх завжди купити і замовити.
Розмову провів журналіст Олексій Кузьменко
Підписуйтесь на наш Телеграм-канал: t.me/zhyt_city
«Велика реставрація» по-житомирськи: театр ляльок непридатний до експлуатації